Monika Tempel

Kopfsache

Bewältigungsstrategien für Lungenpatienten

Um die mutige und selbstbewusste Bewältigung von chronischen Lungenkrankheiten geht es in diesem Blog. Dazu motiviert die Ärztin Monika Tempel Patienten und Angehörige mit gesundheitsfördernden Methoden.

Schmerzen gehören für viele COPD-Patienten zum Alltag

Mit COPD verbinden Betroffene und Behandler vor allem die AHA-Symptome Atemnot, Husten und Auswurf. An Schmerzen denkt kaum einer – obwohl etwa die Hälfte aller COPD-Patienten unter ihnen leidet. Höchste Zeit, dieses Problem genauer unter die Lupe zu nehmen.

COPD und Schmerzen

Wie häufig?

Üblicherweise werden COPD-Patienten im Praxis- und Klinikalltag nicht nach Schmerzen gefragt. Das ist erstaunlich, denn in den bekanntesten Studien zum Thema berichten 32 bis 82 Prozent der COPD-Patienten über mittlere oder sogar starke Schmerzen. Damit liegen sie gleichauf mit Herzkranken, die allerdings regelmäßig nach ihren Schmerzen gefragt werden.

Wo genau empfinden COPD-Patienten ihre Schmerzen?

Am häufigsten beschreiben sie Schmerzen im Brustbereich und im Rücken:

  1. Bei den Rückenschmerzen überwiegen offenbar die Schmerzen im unteren Rückenbereich gegenüber Schulter- und Nackenschmerzen. Eine nicht geringe Zahl von COPD-Patienten leidet unter Kopfschmerzen oder Schmerzen in den Beinen.
  2. Die Schmerzen im Brustbereich werden meist als drückender, einengender Schmerz beschrieben. Schmerzen mit anderen Lokalisationen sind eher ziehend oder brennend.

Wie intensiv sind die Schmerzen?

Auf die Frage nach der Schmerzintensität berichten COPD-Patienten von mittleren bis starken Schmerzen.

Dieser knappe Faktencheck macht bereits klar: Das Thema „Schmerzen bei COPD“ ist alles andere als leichte Kost. Doch der Mut zur Auseinandersetzung mit den Hintergründen wird belohnt…

Schmerzursachen bei COPD – ein noch ungelöstes Puzzle

In der Fachliteratur werden viele mögliche Ursachen für die Schmerzen bei COPD diskutiert. Weil an dieser Stelle der Umgang mit der Krankheit und der Alltag von COPD-Patienten im Vordergrund stehen sollen, konzentrieren wir uns auf die wichtigsten möglichen Schmerzursachen.

Schmerzursachen

Ursachen für Schmerzen allgemein bei COPD:

  • Systemische Entzündungsreaktion
  • Psychische Belastung

Ursachen für Brustschmerzen bei COPD:

  • Akute Exazerbation (Notfall)
  • Pneumothorax (Notfall)
  • Muskelschmerzen durch schweres Husten, Atemanstrengung
  • Thoraxverformungen
  • Reflux von Magensäure (GERD)

Ursachen für Rückenschmerzen bei COPD:

  • Osteoporose
  • Übergewicht
  • Muskelschmerzen durch Atemanstrengung

Ursachen für Schulter- und Nackenschmerzen bei COPD:

  • Muskelschmerzen durch vermehrte Beanspruchung der Atemhilfsmuskulatur
  • Muskelverspannung durch Angst, Depression

Ursachen für Kopfschmerzen bei COPD:

  • Hypoxämie (Sauerstoffmangel im Blut)
  • Spannungskopfschmerz durch Streß, Angst, Depression

Ursachen für Beinschmerzen bei COPD:

  • „Unruhige Beine“ (Restless Legs Syndrome)
  • Übergewicht

Einflussfaktoren: Geschlecht, Psyche und Lebensstil

Die meisten Studien zu Schmerzen bei COPD berichten folgende allgemeine Ergebnisse:

  1. Schmerzen sind bei COPD-Patientinnen häufiger und stärker als bei COPD-Patienten.
    Erklärungsmodell: neuroimmunologische, hormonelle, genetische und psychische Faktoren
  2. Schmerzen sind bei COPD-Patienten mit Angst oder Depression häufiger und stärker als bei Patienten ohne diese psychischen Störungen.
    Erklärungsmodell: gemeinsame neuronale Verarbeitungswege von Angst, Atemnot und Schmerz
  3. Schmerzen sind häufiger und stärker bei COPD-Patienten mit niedrigerem Einkommen, mit aktivem Raucherstatus, mit Bewegungsmangel.
    Erklärungsmodell: Zusammenhang zwischen sozioökonomischen Fakten, Rauchen und körperlicher Aktivität.

Das sind immerhin einige Erkenntnisse mit wichtigen Ansatzpunkten für die Praxis. Einzelheiten dazu finden Sie im praktischen Teil dieses Beitrages.

Wechselwirkungen mit typischen Krankheitsfaktoren

Welche Wechselwirkungen zeigen sich beim Thema Schmerzen und COPD? Auf diese Frage gibt es keine einfachen Antworten. Am ehesten wirken sich die folgenden Krankheitsfaktoren einer COPD ungünstig auf das Schmerzempfinden der Betroffenen aus – und umgekehrt:

  • COPD-Symptome: Atemnot und Husten
  • Psychische Faktoren: Angst und Depression
  • Folgekrankheiten (v. a. Osteoporose)
  • Nebenwirkungen von Medikamenten
  • Lebensstil: Bewegungsmangel und Rauchen
Schmerzen bei COPD

Eine zentrale Bedeutung spielt offenbar der Faktor „Bewegung“. Wie Atemnot, so führen auch Schmerzen zu einem Teufelskreis aus Vermeidungsverhalten, Bewegungsmangel und Schmerzverstärkung.

Wie bei Atemnot, so helfen auch hier psychopneumologische Interventionen beim Ausstieg aus dem Teufelskreis. Im Grunde kann man an jeder Stelle aussteigen. Am besten gelingt das über Bereitschaft (Akzeptanz) – dosierte Belastung – Schmerzlinderung.

„Puzzle-Teile“ für den Umgang mit Schmerzen

Auf das ungelöste Puzzle der Schmerzursachen und das Geflecht der wechselseitigen Auswirkungen antwortet dieser Beitrag im praktischen Teil mit therapeutischen „Puzzle-Teilen“ (siehe unten: „Merkzettel für die Kühlschranktür“)!

Das erste Puzzle-Teil ist dabei das wichtigste: Sprechen Sie als COPD-Patient/in Ihre Behandler aktiv auf Ihre Schmerzen an, falls Sie nicht danach gefragt werden. Es ist ein wichtiges Thema, denn Schmerzen bei COPD beeinflussen wesentlich die Lebensqualität – das haben Sie spätestens durch diesen Beitrag erfahren!

Zudem gibt es weitere hilfreiche Bausteine für den Umgang mit Schmerzen (anklicken und mehr erfahren):


Lungensport


Atemtherapie


Hustentechniken


Rauchentwöhnung


Osteoporose-Vorbeugung


Pneumologische Rehabilitation


Umgang mit Atemnot


Umgang mit Ängsten


Umgang mit Depression

Stellen Sie sich aus den Angeboten Ihr ganz persönliches „Hilfe-Puzzle“ zusammen. Dabei unterstützt Sie der „Merkzettel für die Kühlschranktür“.

Merkzettel für die Kühlschranktür

Der „Merkzettel für die Kühlschranktür“ ist diesmal eine Vorlage für Ihr persönliches „Hilfe-Puzzle“ gegen Schmerzen bei COPD.

Hilfe-Puzzle gegen Schmerzen bei COPD

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Kommentare:

Kommentar von Kühn,Ursula |

Hallo , vielleicht kann man mir die Frage beantworten,wo kommt das Wasser in der Lunge her,mein Mann hat COPD, seit Sept.18, sammelt sich in Abstände auf der linke Seite Wasser an , und er kann dann nachts nicht mehr schlafen,denn das liegen macht Probleme,nach einer Thoraxkopie stellt man kein Krebs fest,man kann nicht feststellen wo das Wasser herkommt,tägl Wassertabl.helfen auch nichts,das absaugen hält ca.4 Wochen an,dann muß er wieder ins Kr.Haus. Es belastet mich sehr,ich kann nicht helfen. Über eine Antwort freue ich im voraus Ursula

Kommentar von Samuel |

Hallo zusammen, die Problematik mit der dauerhaften Verschleimung kenne ich leider auch. 2 mal Bronchoskopie 1 mal CT und MRT Lunge innerhalb eines Jahres o.B. kein Hinweis auf spezifische oder unspezifische Erreger aus der Mikrobiologie, mehrere Lufutests, Diffumessung über 80%, Röntgenaufnahmen o.B., Fev1 immer über 100%, Ergospirometrie o.B., BGA Sauerstoffsättigung 94%, am Finger zwischen 95 und 99%, bin allergisch gegen alles , habe auch Reflux und Hashimoto. Mikrobiologisch keine Kann man COPD definitiv anhand Broncho und CT sowie Belastungstests wie oben erwähnt ausschließen? Was kann der Grund für die Verschleimung sein? Röntgen NNH ebenfalls ohne Auffälligkeiten. Kay melde dich bitte wenn die Ursache gefunden wird, mittlerweile denke ich, dass eine psychosomatische Therapie auch bei mir erforderlich ist. Gute Besserung.

Kommentar von Ivonne |

@Kay
Nur kurz: Abgesaugt wurden Sie schon, wichtiger: Was kam raus? V.a. welche Bestandteile (Zellen, Zelltypen, Zusammensetzung des Sputums, etc.) sind drin?

Grüße

Kommentar von Ivonne |

@ Kay Höfe
Guten Abend,
Hat man den ganzen Schleim mal abgesaugt und auf Keime, Zellen bzw. welche davon, etc. untersucht? Wurde selber wegen massiver Verschleimung- konnte weder ein-noch ausatmen vor lauter Sekret, Sättigung ging weit runter- mehrmals bronchoskopiert. Klar kommt das wohl wieder, aber vielleicht gewinnt man Erkenntnisse.
Bei mir sah man zu dem sehr schweren Asthma noch eine chronische Bronchitis, eine Atrophie und Fibrotisierung der Atemwege, die Gefäße schimmern durch (ab und an Bluthusten durch geplatzte Gefäße). Meine FEV1 liegt zwischen 30-45% seit 5 Jahren, trotz aller Medikamente inklusive 70mg Kortison derzeit. Kann es dennoch auch nicht mehr ändern, aber es hilft zu wissen wo die Ursachen dafür sind.
Bestimmt wurde derartiges schon gemacht? Einfach als Idee.

Liebe Grüße

Kommentar von Kay Höfer |

Sehr geehrtes Team. liebe Katarina

vielen Dank für Eure Antworten. Bin im Gegensatz zu den meisten anderen Leidensgenossen ja noch in der glücklichen Lage gut Luft zu haben (wenngleich auch längst nicht mehr so gut wie noch vor einem halben Jahr. Habe auch eine gute Freundin, die Yogallehrerin ist und auch Atemübungen macht (auch bezüglich meines Zwerchfellrisses). Da Problem ist, dass ich kaum ein paar Atemzüge machen kann, ohne dass wieder Schleim aufsteigt. Nunmehr kommt auch transparenter Schleim direkt vom Kehlkopf (Stimmlippen). Die normale Spucke im Mund wurde auch bereits durch eiweißartigen Schleim ersetzt. Werde wahnsinnig! Dass Hauptproblem ist, dass die Kehlkopf-&Rachenentzündung nun schon ein halbes Jahr besteht und immer schlimmer wird. Letztlich ist ein Krebs wahrscheinlich. Ein künstlicher Kehlkopf, bei dem man dann keine Nasenatmung mehr hat, wird auch nicht funktionieren, bei dem massiven Schleim von 2 Seiten. Transplantiert wurde bisher aber nur im Ausland...
Gern würde ich auch wieder Spray nehmen, um den Übergang von chronischer Bronchitis zu COPD noch etwas hinauszuzögern, aber mit dem Soor und der Rachen- und Kehlkopfentzündung eher schwierig. Alle Pulmologen sehen auch nur auf den FEV1 und meinen, ich bräuchte nicht unbedingt Spray. Nehme gegen die Entzündung pflanzliche Mittel (Weihrauchkapseln, Schwarzkümmelölkapseln etc.) Ob es hilft, weiß man nicht. Am Dienstag gehe ich erst nochmal zum HNO und am Donnerstag zu einer psychosomatischen Behandlung (wenn schon niemand etwas gegen den Schleim machen kann). Ich wünsche Allen eine (im Rahmen der Möglichkeiten) Gute Gesundheit.

Kay

Kommentar von Katharina |

@ Kay Höfe : Was für ein Drama! Ich kann es nicht fassen, das ist ja die reinste Hölle. Und ich kann so gut nachvollziehen, dass Sie keine Kraft mehr haben für weitere Spezialisten, die dann doch nur ratlos sind oder alles noch schlimmer machen. Ich wünsche Ihnen von ganzem Herzen ein Wunder. Das Wunder, dass endlich jemand dahinter kommt, was mit Ihnen los ist und Ihnen helfen kann, damit Ihr Leben wieder lebenswert ist. Ich selbst habe schwerste COPD, aber das scheint trotz allem erträglicher zu sein als Ihr Krankheitsbild. Ich bin wirklich erschüttert über das, was Sie erlebt haben und ertragen müssen. Ich hoffe sehr, dass Ihnen bald geholfen wird.

Kommentar von Ivonne |

Danke für diesen Beitrag! Schmerzen werden bei chronisch Lungenkranken oft nicht hinterfragt. Ich leide seit 20Jahren am schwersten Asthma, bin über 14x intubiert und unzählige Male genivt. Durch die tägliche Atemarbeit entwickelte ich eine Interkostalneuralgie, die das Atmen zusätzlich erschwert. Auch die Brustmuskulatur schmerzt oft. Dazu kommt eine Osteoporose und ein Diabetes durch sehr hohe dauerhafte Kortisondosen. Die schwere tägliche Luftnot und Schmerzen werden nun mit Hydromorhon behandelt, damit ich überhaupt noch einen Alltag leben kann.
Bewegen trotz allem, eine positive Einstellung und Kampfgeist hilft das Leben dennoch zu meistern. Das Gesamtpaket aus Moral, Therapie und Willenskraft ist entscheidend für den Verlauf.
Ich bin 37Jahre alt, habe trotz allem 3 Uni-Abschlüsse und versuche so normal wie möglich zu leben.

Kommentar von Charlotte |

Hallo,

ich bin schwere Asthmatikerin und habe schon seit 20 Jahren durch die ständigen Infekte und das Asthma sehr viel Husten und Luftprobleme. Manchmal bin ich dann etwas verspannt. Mir hat die Massage in der Reha gut geholfen diese Verspannungen zu verbessern und dann ist das Husten mit dem Auswurf auch wieder leichter.
Gleichzeitig war ich schon oft in der Atemtherapie und inhaliere regelmäßig Kochsalzklösung über den Vernebler.
Schmerzen habe ich zum Glück meist überwiegend "nur" durch die Epilepsie und die von den Anfällen verursachten Verletzungen und Kopfschmerzen. Meine orale Cortisontherapie wegen dem Asthma hat auch nach 11 Jahren noch keine Osteoporose verursacht. (Vitamin D-Tabletten)
Ich habe aber schon mehrmals erlebt, dass therapieresistente und schwere Asthmatiker Schmerzen durch die kortisoninduzierte Osteoporose hatten. Man muss hier jedoch unterscheiden zwischen Sprays und Tabletten, denn das Problem sind in der Regel die Kortisontabletten und ihre Nebenwirkungen.

Ich wollte nur von meinen Erfahrungen berichten. Wichtig finde ich trotz allem positiv denken zu können. Seitdem ich keine Depressionen mehr habe, ist nämlich auch der Umgang mit den Krankheiten viel leichter, obwohl die Untersuchungsergebnisse teilweise eher schlechter sind.

Liebe Grüße

Kommentar von leichter-atmen Team |

Lieber Kay,

das klingt nach einer wahren Odyssee, die du da hinter dir hast. Bei deiner recht komplexen Erkrankungshistorie ist es natürlich schwer hilfreiche Tipps zu geben. Hast du schon mal einen Atemphysiotherapeuten aufgesucht? Das sind Physiotherapeuten, die eine spezielle atemtherapeutische Fortbildung gemacht haben. Sie sind u. a. auf die Sekretelimination spezialisiert, also darauf, Sekret mithilfe von bestimmten Techniken und Hilfsmitteln aus den Atemwegen herauszubefördern. Unsere Bloggerin Anja Kornblum-Hautkappe z. B. ist eine solche Atemphysiotherapeutin. Mehr erfährst du auch unter https://www.leichter-atmen.de/copd-physiotherapie

Vielleicht ist das ein Ansatz, den du verfolgen kannst, um deine Beschwerden besser in den Griff zu bekommen.

Wir wünschen dir viel Kraft und Geduld auf diesem Weg!

Kommentar von Kay Höfer |

Liebe Leidensgenossen,

Habe Eure Beträge interressiert verfolgt, passe mit meinem Verlauf leider in kein Schema. Bin 50 Jahre alt, bis März 2018 kerngesund, kaufmann,Nichtraucher, begeisterter Bergwanderer ,
Dann: Influenza Typ B (leider wg. Stress im Job verschleppt und nicht richtig auskuriert)
Diffuse Beschwerden im Frühjahr - ab und an starke Schweißattacken, etwas Luftnot,
Beine taub ...
ab Ende Mai: verstärkter (schaumiger) Speichelfluss (erst nur nach Essen oder trinken, dann ständig --- 6 Ärzte befragt + auf meinen Wunsch Lunge abgehört+geröntgt: Alles i.O. - keiner hatte Ahnung, woher der schaumige Schleim kam.
Ende August dann Pneumologe. Diagnose: ACOS! (hatte vorher kein Asthma,nur als Kind etwas Heuschnupfen, wie gesagt zudem Nichtraucher) FEV1 war nur 79%, da ich wegen des Schleims wohl nicht richtig ins Gerät pustete.
Ohne nähere Erklärung wurde mir Foster + Salbuthamol verschrieben, sollte mich im Februar wieder melden. Falls ich das Foster nicht vertrüge, absetzen & im Okt. wieder melden (habe ich getan) Hatte mich dann im Netz informiert - und daraufhin bei Lungentag in Potsdam. Dortiger COPD-Refernt: Sie haben kein COPD! Soll mir Zweitmeinung holen. Habe ich getan im September getan: FEV1 nun 115%, Rest auch i.O., aber Schleim immer mehr!!!
Dann noch Untersuchungen wegen der anderen Probleme: große ax. Hernie + chron. Rachenentzündung. Dann kam eine Wurzelbehandlung mit Durchstoß zur Kieferhöhle. grüngelbe Flüssigkeit lief aus der (und wohl auch in die) Nase.
Leider habe ich das Problem der bakt. Infektion nicht gleich erkannt, es kam das Wochenende und am Montag hatte ich blutigen Auswurf. Daher: pneum. Abtlg. des Krankenhauses: FEV 1 noch 110%, Bronchioskopie: leichte chron. Bronchitis + Asthma. Sollte Soledum nehmen. Habe ich kurz gemacht, aber damit 25Pckg. Tempo/ Tag für den Schleim verbraucht. Als Großhandelsverkäufer unmöglich. Der Job fiel mir da aber auch schon immer schwerer. Habe mir dann vom Zahnarzt Antibiotika geholt und vom Pneumologen Novopulmon. Danach ging das Elend los: A) Es begann eine leichte Schleimbildung hinter der Nase - sog ich a b und an herab und dachte mir erst nichts dabei. Sonst:Schleim immer dicker- konnte ihn ab jetzt nur noch irgendwie vom Kehlkopf wegziehen. Durch die Menge des Schleims immer öfter. Stimme fast weg - täglich Blutauswürfe. HNO-klinik: chron. Kehlkopfentzündung + Zungengrundsoor. Hatte das Spray eigentlich korrekt vor dem Essen genommen + Mundpflege. Problem. Noch zu diesem Zeitraum hatte ich einen ganz normalen Mundraum. Wurde dann mehrere Wochen mit Moronal/Ampho-Moronal malträtiert. Umsonst. Pilz noch da - zudem nun eine schreckliche Zunge (kein Pilz dort) - aber sieht aus wie eine Haarzunge. 6 Ärzte div. Fachrichtungen - ratlos. Zudem ist der gesamte Mundraum nun irgendwire verätzt. Habe keinen Speichel mehr - nur Schleim! War Mitte November dann nochmals bei einem weiteren Pulmologen, da meiner in Urlaub und ich etwas Luftnot im Liegen hatte: FEV1 dort: 109%, Bronchien lt. Ultraschall voll verschleimt, Röntgen gut, aber "leichte peribronchiale Zeichnungsstörung" - hierzu aber keine Info. Meinte aber: COPD unwahrscheinlich, da bis dato keinerlei Husten.
War also weiter auf der Suche nach der Schleimursache. Stiller Reflux:
24h-ph-metrie ging nicht: Speiseröhre zu gereitzt, dann Privatsprechstunde HNO:
48h-ph-metrie Rachen: ging wegen der Rachenentzündung auch nicht,aber er meinte, dass meine Nasenatmung nicht perfekt wäre. War mir neu - bin bis dahin täglich den 10%-Berg vor dem Haus (500m) nur mit Nasenatmung hochgelaufen. Dachte aber er müsse es wissen und ließ mich zu einer Laserung der Nasenmuscheln überreden.
(erstmal rechts). Nun: rechts: noch50-60% Luft, links: naezu keine Luftatmung mehr.
Doch das Schlimmste folgt. Um endlich mal Klarheit zu erlangen. Besuch Lungenklinik Mitte Januar. Hingefahren mit Unmengen Schleim, ohne je auch nur 1x gehustet, gehüstelt, geräuspert o.ä. zu haben, zurück mit: dem Mehrfachen an Schleim, ständigem Räuspern & Hüsteln mit Schleim, wasserfallartigem Schleimfluss hinter der Nase, Dicke Anteile setzen sich fest, muss ich herabsaugen,sollte Kortison-Nasenspray nehmen: Nase setzte sich zu: nun Tinnitus, Klacken im Ohr.
Das Alles geschah erst nach der Bronchioskopie. da FEV1 noch 100% und Röntgen+Bronchioskopie noch gut waren, wurde (noch) keine Obstruktion festgestellt. Beim Asthmatest konnte ich wieder wg. des Schleims beim entscheidenden Test mit Sultanol nicht korrekt hineinpusten - Ergebnis daher wohl verfälscht. Pricktest: Allergie auf Alles. Seitdem massive Verschlechterung: Es gibt nicht eine Sekunde mehr ohne Schleim. Dieser schmeckt nun nicht mehr natürlich wie Spucke oder nasenseitig wie Nasensekret sondern wie bestocktes Eiweiß. Schrecklich könnte mich ständig übergeben. Es gibt verschiedene Konsistenzen: glasig, fadenziehend, grau-weiß, schaumig-weiß und transparent mit großen Blasen. Es scheint der ganze Lufttrakt zu schleimen. die Schmerzen am Kehlkopf und beim Schlucken sind nicht mehr auszuhalten. Habe ausgerechnet, dass ich ca.5000x am Tag Schleim am Kehlkopf habe, hüstele, röchle, ziehe, schniefe o.ä. Grausam! Muss dazu sagen, dass ich immer ein Mensch von Kultur war (Feinschmecker, begeisteter Hobbykoch, Konzertgänger etc.) Alles vorbei. Kann seit September in kein Restaurant mehr (nach dem Essen oder Trinken von Beginn an am Schlimmsten.
Musste bereits meinen Job aufgeben, mein geliebtes englisches Auto verkaufen, kann nirgends mehr hin, sitze nur noch auf dem Sofa und schleime rund um die Uhr vor mich hin. Dabei war ich der unternehmungslustigste Mensch, mit einer lieben Frau, Familie,vielen wirklich guten Freunden... Alles dahin, nur wegen 24h Dauerschleim.
Zumal ich wg. der Diagnose in der Luft hänge. Bezgl. der Nase wohl chron. Rhinitis + postnasales Syndrom. Die Lungenklinik meinte, der Schleim käme wohl hauptsächlich daher - kann aber nicht sein, da erst danach so schlimm von dort. HNO: er kann da nichts machen, vielleicht Uni-Klinik..
Ach so: mittlerweile noch Befund v. Hämatologen: IgG3-Subklassendefekt + IGE zu hoch. Soll zu einem Experten gehen. Habe nur mittlerweilen keine Kraft mehr für Irgendetwas - Bronchien sind irgendwie total zu (belegt) - Fitness lässt extrem nach,
Muskeln auch - würde gern trainieren, bin aber rund um die Uhr mit dem schmerzhaften Herauswürgen von Schleim beschäftigt!!! Mein Zimmergenosse in der Klinik (seit 6Jahren COPD) meinte: so etwas wie Du möchte ich nicht haben, würde mich umbringen. Dem ist nichts hinzuzufügen.

KH

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